|  |
 |  |  |  |  | Naročite knjige Resnice je zmaga, Slovenci, Slovenske legende in znamenja, Slovenske domoljubne pesmi ter Kralj Samo. Za naročilo kliknite na to povezavo! |
|
|
|
|
|
Ali ste vedeli...?
da se podzemni muzej premogovništva v Velenju, petem največjem slovenskem mestu, ponaša z najnižje ležečo jedilnico v Evropi? Ob ogledu muzeja vam pristno rudarsko malico postrežejo kar 180 m pod zemljo! Leta 2001 se je muzej ponašal tudi z nominacijo za evropski muzej leta.
|
|
Predavanje dr. Antona Perdiha v Državnem svetu RS
Potem, ko je dr. Anton Perdih, Komisiji Državnega sveta RS za kulturo, znanost, šolstvo in šport predstavil znanstvene izsledke populacijske genetike in DNK rodoslovja, so amaterji na tem znanstvenem področju – etnolog in antropolog Božidar Jezernik, zgodovinar Peter Štih ter arheolog Predrag Novaković– s sodelovanjem časopisa Dnevnik ter televizij A kanal (oddaja Svet na kanalu A) in POP tv (oddaja Preverjeno), pričeli zlivati gnojnico na dr. Perdiha, njegovo delo pa so celo primerjali z delom nacističnih znanstvenikov in doktoratom vojnega zločinca Josepha Mengeleja.
Prof. dr. Anton Perdih je bil od 1974 do 1999 na predhodnici sedanje Fakultete za kemijo in kemijsko tehnologijo univerzitetni učitelj (1974 docent, 1989 izredni prof., 1985 redni prof.) za živilsko tehnologijo, biotehnologijo, del organske kemijske tehnologije ter sanitarno kemijo. Bil je mentor okoli 100 diplomantom, okoli 15 specializantom, 13 magistrantom, 6 doktorantom. Sam ali s soavtorji je objavil preko 200 znanstvenih in strokovnih prispevkov v mednarodnih in domačih znanstvenih oz. strokovnih publikacijah, je soavtor 4 patentov, sam ali s soavtorji ima okoli 200 nastopov na znanstvenih oz. strokovnih konferencah. Po upokojitvi raziskuje na področju matematične kemije in izvora Evropejcev.
Ker je bilo napadom na prizadevnega znanstvenika posvečenega veliko medijskega prostora, sam pa se nanje ni mogel odzvati niti v približno podobni meri, smo se Hervardi odločili, da skrajšan prepis njegovega predavanja v Državnem svetu objavimo v tem spletnem oddelku. Prav tako smo na portalu Youtube objavili posnetek njegovega predavanja, ki si ga lahko ogledate tukaj.
Ljubljana, 6. 5. 2015, ob 12.00 – povzetek predavanja
Genetski vidiki izvora in razvoja Evropejcev
Poznamo dve veji genetike:
- populacijska genetika, ki se je začela razvijati pred približno 30. leti;
- DNK rodoslovje, ki se je pojavilo pred 7. leti.
Populacijska genetika
Populacijska genetika nam pove kako je z genetskim stanjem sedaj oz. kako je bilo tedaj, ko so živeli ljudje, katerih kosti sedaj preučujejo, ne glede na to koliko so stare. Njeni najpomembnejši rezultati so podajanje pogostosti posameznih haploskupin bodisi v neki populaciji, bodisi na nekem ozemlju. Pri tem uporabljajo dve skupini genetskih podatkov:
- podatki na podlagi mitohondrijske DNK (prenašajo se samo z matere na otroke);
- podatki na Y kromosomu (prenašajo se samo z očeta na sinove, na hčere pa ne).
Mitohondrijska DNK kaže, da je še sedaj med našo populacijo prisotnih okrog:
- 8% prebivalstva z geni starimi okrog 45.000 let (iz stare kamene dobe);
- 15% prebivalstva z geni starimi okrog 26.000 let (iz stare kamene dobe);
- 54 % prebivalstva z geni starimi okrog 14.000 let (iz stare kamene dobe);
- 15% prebivalstva z geni starimi okrog 9.000 let (iz mlajše kamene dobe);
- 7% prebivalstva z geni starimi okrog 3.000 let (iz bronaste dobe do danes).
V Alpe je prišlo od bronaste dobe do danes, to je v obdobju zadnjih 3.000 let, samo 7% novega ženskega prebivalstva. To pomeni, da podatki o mtDNK zavračajo domnevo, da bi bilo okrog Alp kakšno večje preseljevanje ljudstev v zadnjih 3.000 letih.
Podatki haploskopin na Y kromosomu za Slovenijo kažejo naslednje:
R1a (značilna za t.i. Slovane in indoarijce) 38%;
I (splošno evropska haploskupina) 31%;
R1b1 (značilna za zahodne Evropejce) 18%
N (značilna za finska ljudstva) 0 %
Haploskupina N je prisotna povsod na ozemlju za Karpati, pri nas je pa ni, kar pomeni, da naši predniki niso prišli izza Karpatov.
Haploskupina je dogo zaporedje nukleinskih baz, ki se lahko od človeka do človeka nekoliko razlikuje in tako dobimo posamezne podskupine.
DNK rodoslovje
Nam pove kako je bilo včasih in kako se je razvijalo. Podaja podatke o času do skupnega prednika. Podaja nam tudi sosledje v času in prostoru, pri čemer je pomembno, da imamo na Y kromosomu dve vrsti mutacij, ki nam obe pomagata povedati kako so se stvari razvijale. Imamo mutacije posameznih nukleinskih baz (naključno) in mutacije, ki so pogojene z našo notranjo presnovo in sicer z napakami pri delovanju encimov.
S pomočjo teh dveh neodvisnih skupin mutacij so ugotovili, da je najstarejša znana haploskupina stara več kot 200.000 let in ni prednica nobene od teh, ki jih sedaj poznamo. Enako velja tudi za drugo afriško haploskupino.
Splošno evropska haploskupina izhaja iz haploskupine ß, pred okrog 60.000 leti.
Haploskupina I
Haploskupina I je pred 46.000 leti pričela poseljevati Evropo. Ves čas je bila po večini prisotna po nepoledeneli Evropi do Karpatov, njene veje pa so velikokrat izumrle ali skoraj izumrle.
Haploskupina R1b1
Največja gostota je na zahodni irski obali, v Baskiji in Kataloniji, potem pa njen delež pada proti vzhodu. DNK rodoslovje je pokazalo, da je še živela R1b1 pred 16.000 leti nekje v srednji Aziji. Predniki sedanjih zahodnih Evropejcev niso bili tisti, ki so prinesli v Evropo kmetijstvo.
T. i. slovanska in indoarijska skupina R1a
Največja pogostost te skupine je sedaj v vzhodni Ukrajini in jugozahodni Rusiji, vzhodni Poljski in povsod okrog, močan pas pa sega tudi v Slovenijo. Drugje je manj prisotna, na zahodu pa zgleda, kot da je bila tam iztrebljena. Njen nastanek sega 20.000 let nazaj, verjetno na južnejšem območju kot zahodnoevropska haploskupina, vsekakor po koncu zadnje poledenitve.
Za Podonavje se jasno kaže, da so sem prinesli kmetijstvo ljudje s haploskupino R1a, od tod pa so ga prinesli vse do Škotske in Skandinavije. Iz Podonavja so čez Karpate kmetijstvo prenesli tudi v porečje Visle in tam se je počasi širilo skoraj 2.000 let. V tem času so se kmetijci pomešali s tamkajšnjimi prvotnimi prebivalci. To se ujema tudi z arheološkimi najdbami. To je tudi proces nastanka t.i. baltoslovanskega kompleksa, ne pa obratno.
Ko so v zahodno Evropo vdrli predniki sedanjih zahodnoevropejcev, in napadali staroselce, je velik del ljudi s haploskupino R1a pobegnil na rusko ravnico in proti severu vse do Laponske. Od tam so se potem širili tudi v Azijo. Ti ljudje so torej naredili krog iz srednje Azije v Evropo in potem nazaj v Azijo. Pred 4.800-4.400 leti so iz srednje Evrope pobegnili v rusko ravnico in potem iz ruske ravnice več ni bilo množičnih selitev nazaj. DNK rodoslovje tudi kaže, da se je del prebivalstva R1a spet selil v rusko ravnico pred 2.000 do 1.200 leti iz Podonavja na rusko ravnico. To je bilo obdobje osvajanj Rimljanov in osvajanj Karla Velikega.
Rezultati DNK rodoslovja torej kažejo za Slovence naslednje:
zakarpatska teorija je zgrešila tako čas, kot tudi smer selitve. Kaže da bo treba iskati izvor Slovencev najkasneje pred okrog 7.500 leti ob uvajanju kmetijstva in nastanku kulture LBK, če ne že pred tem pri prvotnih ljudeh s haploskupino I pred 46.000 leti ali še več. To je še odprto in bomo videli kaj bodo pokazale prihodnje raziskave.
Nakazuje se možnost, da so bili prvotni proto-Indo-Evropejci dejansko proto-Sloveni, ljudje s haploskupino I, ki so živeli v Evropi in na Bližnjem vzhodu.
Jezikovne, tlopisne, etnološke in mitološke podobnosti med Slovenci in ljudstvi drugje v Alpah, v Skandinaviji in v Britaniji ne izvirajo iz rimskega ali keltskega časa, temveč iz obdobja pred 4.000 do 6.000 let ali celo prej, ko je bil po Evropi tostran Karpatov prisoten proto-slovenski kontinuum vse od Egejskega morja do Škotske in Skandinavije.
Ohranitev teh podobnosti in ostankov haploskupin I in R1a kaže, da v teh predelih, kjer sedaj ni več Slovencev, proto-slovensko prebivalstvo pred okrog 4.000 leti ni bilo popolnoma iztrebljeno, in da je, čeprav je bilo v nekaterih področjih dejansko potujčeno, vendarle preneslo del svojega izročila na svoje potomce.
Da smo Slovenci na svojih ozemljih staroselci (avtohtoni) kažejo:
- rezultati analiz haploskupin na Y-kromosomu;
- rezultati analiz haploskupin na mtDNK;
- slovensko ljudsko izročilo;
- jezikovne, tlopisne, etnološke in mitološke podobnosti med Slovenci in ljudstvi drugje v Alpah, v Skandinaviji in v Britaniji.
Zgodnjesrednjeveški prihod naših prednikov izza Karpatov je samo učenjaška domneva in stalno ponavljajoča se razlaga, za katero še vse do sedaj ni na razpolago nobenega izvornega podatka. Zato priporočam, da se te nove ugotovitve vnese tudi v izobraževalni sistem.
Rezultati DNK rodoslovja kažejo tudi na naslednje možnosti:
- da je piščal iz jame Divje babe izdelek ljudi z Y-haploskupino ß;
- da slovensko ljudsko izročilo o divjih možeh, ženah, vilah, … izvira izpred 6.000 do 7.500 let in govori o tem, kako so ljudje z Y-haploskupino R1a dojemali prvotne prebivalce z Y-haploskupino I;
- da Ustoličevanje vojvod izvira že izpred okoli 4.000 let, lahko pa tudi že mnogo prej;
- da pripoved o Kralju Matjažu izvira izpred okrog 4.000 let, iz časov spopadov z vdirajočimi ljudmi z Y-haploskupino R1b;
- da je nastanek gradišč odgovor na vdiranje ljudi z Y-haploskupino R1b, ki so takrat vdirali z zahoda.
Vprašanja prisotnih dr. Perdihu:
Dr. Stanislav Pejovnik: V znanosti velja tisto kar je dokazano, kot nekaj kar se ponavlja, kar lahko nekdo, ki je popolnoma neodvisen ponovi in pridemo do popolnoma enakega rezultata. Kako so točne te analize za haploskupine, kdo skrbi za standardizacijo in kako so primerljivi podatki, ki jih imamo v literaturi. Makedonci imajo povsem druge podatke kot jih ima Evpedija iz splošnega evropskega znanja. Nekdo tukaj manipulira. Kdo skrbi za standardizacijo?
Kako vpliva število parov, ki se v genetiki reproducira, na prenos DNK informacij ali imajo majhne skupine sploh možnost v primerjavi z velikimi skupinami, ker ne verjamem, da lahko en par več tisoč let vpliva na zelo veliko populacijo? Te številke se tukaj zgubijo, v bistvu govorimo o zelo različnih velikostih in me zanima kako pride do tega, da se številka, ki je prikazana v % normalizira?
Kako pridete do tega zaključka, na podlagi katere analize, da so ludje z haploskupino Y izdelali piščal iz jame Divje babe?
Odgovor dr. Perdiha: Izrecno sem poudaril, da je možnost, da so jo naredili ti ljudje, ker v tisti jami niso našli ne neandertalcev, ne teh ljudi. Še nikogar niso našli. Vprašanje je samo komu se to pripiše. Profesor Brodar je to pripisal sodobnim ljudem, njegovi mlajši nasledniki pa pripisujejo to neandertalcem. Jaz samo opozarjam, da rezultati DNK rodoslovja kažejo, da bi to bilo možno. Oboje je špekulacija in to sem želel poudariti.
Kar se zanesljivosti tiče imamo več vidikov. Eno je kako določiti zaporedje nukleinskih baz. Tu imajo genetiki med sabo silno medsebojno nadzorstvo. Raziskovalne skupine takoj, ko nekdo nekaj objavi, gredo takoj preverjat in se med sabo preverjajo, na koncu pa po nekaj letih velja tisto s čimer se vse strinjajo, da je glede na uporabljeno metodologijo bilo to prav narejeno. Obstaja mednarodna organizacija, kako se že imenuje, mi sedaj ne pride na misel, ki skrbi za usklajevanje in za zbiranje teh podatkov, vendar vsi tja ne pošljejo podatkov, nekateri pa ne naredijo vsega po kriterijih in jih tja ne sprejmejo.
Potem ko genetiki haploskupine definirajo in podajo vse potrebne podatke, šele pride DNK rodoslovje, ki vzame preverjene podatke in jih s pomočjo metod hemometrije sortira po podobnosti v posamezne skupine in s pomočjo metod kemijske kinetike, ki velja za encimske reakcije, potem določa za vsako podobno skupino, čas do skupnega prednika in potem spet čas do skupnega prednika najsodobnejših in tako naprej, dokler se ne ustavi tam pred 200.000 letih, ko zaenkrat ne moremo iti nazaj. Treba je upoštevati podatke, ki so vedno + in -, ker je pogostost mutacij sedaj določena na +-10%, populacijska genetika pa daje podatke z zanesljivostjo +- 300%.
Dr. Božinedar Jezernik: Mene zanima v zvezi s tem kar ste povedali, da smo Slovenci avtohtoni na tem prostoru, da smo tukaj že več tisoč let, da pa smo v tem času bili potujčeni, da smo prevzeli jezik tujcev, če prav razumem, in ko se zavzemate za vključitev vaših spoznanj v pedagoški sistem, me zanima kako bi vi to uskladili, ko pa mi sedaj poudarjamo slovenski jezik kot najpomembnejši znak slovenske narodnosti? Če je najpomembnejši znak slovenske narodnosti v bistvu tujek, potem imamo velik problem po mojem mnenju.
Odgovor dr. Perdiha: Prvič, nisem rekel, da so bili Slovenci potujčeni. Tega jaz nisem rekel. Rekel sem, da so bili tisti, ki imajo podobno ljudsko izročilo in vemo tudi, da imajo tudi nekaj podobnega besedišča ali drugih značilnosti, na Britanskih otokih, drugje po Alpah in drugje po Evropi, da so bili potujčeni. Da so bili naši predniki potujčeni nisem rekel. Pač pa so nas v šoli učili, da jih sploh ni bilo, pa da so bili Iliri, pa Kelti pa Rimljani. Tega jaz nisem rekel, samo povem, da genetski podatki kažejo na kontinuiteto.
|
|
|
|
|
|
